Första dubbekommando

Här kan Du skriva flygrelaterade frågor och inlägg som behandlar både historia eller nutid.

Moderator: Sven-Erik Jönsson

Första dubbekommando

Inläggav Lennart Berns » 18 jun 2020, 20:21

Jag söker uppgift om vilket flygplan som var det första i världen med dubbelkommando, med lärare och elev sittande i tandem. Avro 500 från 1913 kan vara en kandidat, men det framgår inte om den var utrustad med DK, däremot Avro 504 som kom året därpå och som också fanns i svenska flygvapnet. 1914 kom tyska Albatros B.II som definitivt var DK-utrustad. Amerikanska Curtiss "Jenny" kom först 1915. Jag har sökt i Jane´s Encyclopedia of Aviation, i Guinness Air Facts & Feats och andra uppslagsverk, men gått bet.
Användarvisningsbild
Lennart Berns
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 23 feb 2008, 08:13
Ort: Stockholm

Re: Första dubbekommando

Inläggav Lars Sundin » 18 jun 2020, 20:44

En hastig titt i bokhyllan (Ahrenberg) och på webben tyder på att Farmanplanen kunde ha dubbelkommando, och i tandem eller tränge satt man väl. Jag antar att instruktör och elev hade varsin uppsättning styrorgan men har inte sökt bevis på det. (Antar det var så se t ex: http://www.worcestershireregiment.com/w ... s_chance_3 )

(Efter VK2 förekom segelflygplanet Doppelraab där lärare och elev använde samma spak. https://larsan13.files.wordpress.com/20 ... grevyn.jpg . Men redan bröderna Wright och Glenn Curtiss hade väl DK, men side-by-side.)
Användarvisningsbild
Lars Sundin
 
Inlägg: 2489
Blev medlem: 23 feb 2008, 07:17
Ort: Handen

Re: Första dubbekommando

Inläggav Lennart Berns » 18 jun 2020, 21:11

Intressant uppslag med Farman! Skall undersöka vidare. Det förekom förvisso att instruktör och elev i side-by-side i tidiga konstruktioner delade styrorgan. Det förekommer än idag. När jag flög in mig på MFI-9 minns jag hur vi delade på spak i form av en Y-formad klyka, men hade skilda pedalställ. På t ex Beech Bonanza, som jag också flög, skiftade man över hela rattpaketet. Undrar om inte Junkers hade en liknande lösning. Ett fascinerande ämne att forska vidare i!
Användarvisningsbild
Lennart Berns
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 23 feb 2008, 08:13
Ort: Stockholm

Re: Första dubbekommando

Inläggav Mats Averkvist » 19 jun 2020, 14:25

MF Shorthorn hade DK.

I Norseman välte man över ratten till CP också...
Användarvisningsbild
Mats Averkvist
 
Inlägg: 1006
Blev medlem: 23 feb 2008, 10:33
Ort: Strömsnäsbruk

Re: Första dubbekommando

Inläggav Lars Sundin » 21 jun 2020, 11:35

Om man vidgar ämnet till "pilotutbildning i flygets barndom och speciellt i VK 1" finns det mycket att läsa. Och svårt att sammanfatta.

Webben vimlar (tack vare Googles textkopiering) av självbiografiska texter (från UK och USA) som vittnar om hur pressad utbildningssituationen tidvis var inom RFC (alltså England). Instruktörer som var svårt "frontskadade" och släppte eleverna i EK så snart de bara kunde för att slippa flyga vilket de var skräckslagna för. Det är bara att googla. (Är man duktig kan man nog hitta franska och tyska texter i ämnet.)

Avro 500 verkar ha varit ett lyckat plan som snart utvecklades till den framgångsrika Avro 504. Det försågs tydligen i några fall med DK. Se https://books.google.se/books?id=aChVAw ... ol&f=false

Hur dubbelkommandot såg ut i Farmanplanen (som fanns i Sverige och inte minst i England) har jag inte fått klart för mg. Satt man bredvid varandra och läraren tog tag i ratten när något gick snett? Eller satt han bakom och sparkade på ryggstödet eller böjde sig fram och greppade ratten när han inte var nöjd.

Texterna i böckerna är ibland svåra att tolka och gamla gubbar kan förstås minnas fel. Och så finns alla flyghistoriker som tolkat texten (eller tidigare historikers tolkningar) efter bästa förstånd.

Det tog några år innan utformningen av rodrens reglage blev etablerad. Se bl a https://generalaviationnews.com/2010/01 ... his-thing/

Såg hos Lars Henriksson ett påstående att Galärvarvet byggt en Farmankropp med dubbelkommando. Farmanplan fanns vid flygskolan i Södertälje. Thulin utbildade i EK (som fransmännen?) men fick väl med tiden en Albatros med DK eller hur det var. Albatrosen-typen hade förstås inte DK från början; samma gäller tydligen Curtiss Jenny.

Det verkar som att i England införandet av "Gosport-talröret" var ett stort lyft tillsammans med de utbildningsprinciper dess skapare införde. Se https://historicgosport.uk/gosport-tube/

Mer läsning om utvecklingen i USA: https://media.defense.gov/2010/Dec/02/2 ... _fly-2.pdf

Här en bild lånad ur denna text:

https://larsan13.files.wordpress.com/20 ... ainers.jpg

Kanske det blir en bloggning för att ge fler länkar o d och sväva ut litet.
Användarvisningsbild
Lars Sundin
 
Inlägg: 2489
Blev medlem: 23 feb 2008, 07:17
Ort: Handen

Re: Första dubbekommando

Inläggav Lars Sundin » 23 jun 2020, 06:16

Vid strövande på webben (Facebook) ramlade jag över denna kuriositet som visar vad Bréguet kunde tänka sig 1911:
https://larsan13.files.wordpress.com/20 ... lace-1.jpg

Mannen i mitten har alltså en ratt att styra med, men att sitta vänd baklänges kan ju ha sina sidor.

Bilden och en översiktsritning "från tiden" finns i Flyghistorisk Revy 32 om Bréguet B1, på sidorna 27 och 28. På ritningen kallas mannen i mitten för "hjälppilot". Den svenska B 1 hade inte denna inredning, utan piloten var ensam längst bak med sin ratt för sidrodret placerad på en spak/stativ som kunde röras framåt/bakåt för höjdroderverkan och åt sidan för skevning (vingvridning). Det fanns fotpedaler för att förstärka skevningen.
Användarvisningsbild
Lars Sundin
 
Inlägg: 2489
Blev medlem: 23 feb 2008, 07:17
Ort: Handen

Re: Första dubbekommando

Inläggav Robert Danewid » 23 jun 2020, 10:49

Jag gissar på att "hjälpilotens" uppgift var att hjälpa piloten att styra. Det var säkert stora krafter som behövdes. Så därför är det ju faktiskt rätt bra att han är bakåtvänd. Då kan han ju få instruktioner av piloten.
Notera även kedjedriften.
Robert Danewid
 
Inlägg: 88
Blev medlem: 07 mar 2019, 13:43

Re: Första dubbekommando

Inläggav Olle Ekwall » 23 jun 2020, 16:32

På stora segelfartyg är det vanligt att det finns dubbla rattar på samma axel för att flera man skall kunna hjälpas åt.

Skall vi kalla detta för mänsklig servo?
Användarvisningsbild
Olle Ekwall
 
Inlägg: 173
Blev medlem: 10 apr 2008, 22:35

Re: Första dubbekommando

Inläggav Lars Sundin » 25 jun 2020, 12:32

Jag har i mina hyllor tagit fram Gerhard Fieselers memoarer "Meine Bahn am Himmel" där han i princip bekräftar bilden av hur det stod till också i brittiska flygskolor. Det var ont om instruktörer och de ville bli kvitt eleverna så snabbt som möjligt. Jag ha inte blivit klok på i vilken utsträckning DK förekom men hur som haver hade instruktören ofta väldigt litet av egen flygerfarenhet. Här en översättning av ett avsnsitt i Fieselers memoarer, tiden kan väl vara 1915. Plantypen var en LVG B3, ganska lik Albatros tycker jag. Med DK.

En översättning från min bloggning nyligen:

En översättning. Platsen är Johannisthal (Berlin-Adlershof):

"Klockan 5 på morgonen marscherade vi till flygplatsen. Jag tilldelades flyglärare Wenk, som för bara tre veckor sedan arbetat som montör och hade avancerat så snabbt eftersom man behövde lärare så illa kvickt. Vi skolade på LVG-B3. Den ansågs farlig och var ytterst illa omtyckt. Vid denna tid förekom på Johannisthal varje vecka en till tre dödsolyckor.

Flögs gjorde det alltid, även på sön- och helgdagar. Inför den första starten förklarade Wenk helt kort hur planet styrdes, vilka jag ju redan kände till. Sedan började det. Den introducerande starten föll bort denna gång, och redan efter den andra landningen bytte Wenk plats till den främre sittbrunnen. Det var annars inte så vanligt. Efter den fjärde landningen sade han:

- Ni har redan skolat, det märker jag.

Jag förnekade detta men berättade dock om mina två demonstrationsflygningar med flygläraren Freind för ett år sedan (med en Jeannin Stahltaube). Wenk trodde inte på mig.

- Uteslutet, mej kan man inte lura. Ni har redan skolat, och vad mig anbelangar så kan ni ensamflyga.

Jag höll emot, eftersom jag ännu inte kände mig säker. Wenk bjöd på ännu en stjärtsväng, men sedan sade han:


– Nu är det er tur att flyga.

– Nej herr Wenk. Ni har hållit händerna och fötterna på styrorganen.

-Jag har inte rört vid några styrorgan. Men vi kan ju försöka en gång till, och för att övertyga er, sätter jag mig på flygkroppen, med fötterna på sitsen.

Och verkligen, nu hade jag min lärares rygg framför mig, vilket också tog bort sikten framöver. Efter totalt bara 7 skolflygningar gjorde jag min första ensamflygning. Därmed fick Wenk det lokala rekordet som tidigare stod på 9 flygningar med lärare. Senare hörde jag att flyglärare av sina företag fick premier för icke utförda skolflygningar.”

I Kaiserns Tyskland var den militära flygutbildningen ”privatiserad”.

Min bloggning: https://larsan13.wordpress.com/2020/06/ ... -fransman/
https://larsan13.files.wordpress.com/20 ... himmel.jpg

Edit (tillägg till citatet) 27 juni morgon
Användarvisningsbild
Lars Sundin
 
Inlägg: 2489
Blev medlem: 23 feb 2008, 07:17
Ort: Handen

Re: Första dubbekommando

Inläggav Stig Jarlevik » 28 jun 2020, 11:13

Lennart

Inget ämne jag ägnat någon tid åt för att vara ärlig.
Kollade mina foton på tidiga Curtiss och fann ett foto "daterat" ca 1910 där man tydligt ser dubbla rattar. Tyvärr är datering inte internets starka sida. Foton rycks ur sitt sammanhang utan att säljare bryr sig ett dyft om det förlorade sammanhanget. :-(
Jag vet inte den exakta typen som visas (jag kallat alla dom här för Curtiss pusher, open seaplane)
Samma modell kunde ju ofta byggas antingen som "single-front seat" eller "double front-seat"
Flygbåtarna Curtiss F (och troligen även Curtiss E) hade dubbelkommando.
US Navy var tidigt ute och begärde dubbelkommando från Curtiss. Vet dock inte vilket som var deras första med dubbelkommando.
Med Wright är det värre. Man använde ju spakar och dessa är svåra att se på foton, men jag har inte kunnat hitta några tidiga Wrights där jag kan se någon antydan till dubbelkommando överhuvudtaget.
Tyvärr har jag glömt hur man bifogar foton här, men om du mejlar mig på sjarlevik at gmail.com (ihopskrivet) så kan jag skicka över detsamma till dig.

Hälsningar
Stisse
Stig Jarlevik
 
Inlägg: 136
Blev medlem: 29 apr 2009, 20:58

Re: Första dubbekommando

Inläggav Lennart Berns » 28 jun 2020, 11:41

Curtiss m fl hade någon sorts dubbellkommando side-by-side, men frågan gällde närmast dubbekommando i tandem. Det senare väcker också frågan hur man kommunicerade med varandra, innan talslangen (Gosport?) kom till.
Användarvisningsbild
Lennart Berns
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 23 feb 2008, 08:13
Ort: Stockholm

Re: Första dubbekommando

Inläggav Lars Sundin » 28 jun 2020, 12:48

Man fick väl ta till kroppskontakt, sparka i hans ryggstöd e d. Jag har en bild av tyskt teckenspråk men jag har alltid trott det var en 30-talsbild.

Det finns många exempel på flygelevers upplevelser under VK1 genom Googles bok-kopiering. Kanske denna adress leder rätt:

https://books.google.se/books?id=4hGMDw ... ng&f=false

Söderberg i sin "Praktisk flyglära" och Simmons i FM 4/1986 nämner talröret och den anordningen var viktig för kommunikation inom besättningen på bl a i marinens spaningsflygplan på 20-talet.
Användarvisningsbild
Lars Sundin
 
Inlägg: 2489
Blev medlem: 23 feb 2008, 07:17
Ort: Handen

Re: Första dubbekommando

Inläggav Mats Averkvist » 28 jun 2020, 16:39

Det kan ligga nära till hands att läsa Biggles learns to fly (Biggles i strid) där beskrivningen av läroprocessen 1916 är direkt självbiografisk av W.E Johns egen flygutbildning.
Användarvisningsbild
Mats Averkvist
 
Inlägg: 1006
Blev medlem: 23 feb 2008, 10:33
Ort: Strömsnäsbruk

Re: Första dubbekommando

Inläggav Lars Sundin » 01 jul 2020, 08:14

Jag har i min blogg samlat ett antal citat och länkningar som har med "tidig motorflygutbildning" att göra. Har inget att komma med vad gäller vem som var först med DK i tandem, annat än att Avro var tidigt ute. Men alla 504:or hade det inte som ett av mina klipp visar.

Det mest "seriösa" i ämnet jag funnit på webben är https://media.defense.gov/2010/Dec/02/2 ... _fly-2.pdf av Rebecca Hancock Cameron. Det kan väl räcka med att kolla de första 100 sidorna eller så.

I min blogg har jag nostalgiska klipp bl a från Nils Söderbergs "Praktisk Flyglära" där man bl a kan notera att talförbindelsen var viktig. Användes tydligen mest enkelriktat. von Porats bok och Söderbergs "Med spaken i näven" har jag också skummat.

Kommer att minnas att Erik Bratt skrivit att AJ (Anders Johan Andersson) berättat att han insåg sidebyside-arrangemangets fördel när den tyske konstflygaren von Hagenburg la sin hand ovanpå hans och demonstrerade hur man gör en roll.

Mitt blogginlägg: https://larsan13.wordpress.com/2020/06/ ... er-och-dk/ Om bl a Fieselers erfarenheter m m har jag tidigare berättat i bloggen
Användarvisningsbild
Lars Sundin
 
Inlägg: 2489
Blev medlem: 23 feb 2008, 07:17
Ort: Handen

Re: Första dubbekommando

Inläggav Robert Danewid » 01 jul 2020, 14:30

Robert Danewid
 
Inlägg: 88
Blev medlem: 07 mar 2019, 13:43

Re: Första dubbekommando

Inläggav Lars Sundin » 03 jul 2020, 05:42

Jo, i denna bok fann jag kul foton av hur det såg ut i cockpit och hur olika manöverorganen kunde vara utformade, t ex Curtiss "ok" där man skevade med axlarna. Och dessa olikheter var ju ett stort problem vid utbildningen. Det dröjde innan man gick in för det "europeiska systemet". Kommer därtill den hårda patentstriden om "skevningen" där den amerikanska staten så småningom fick parterna att acceptera ett sätt att dra jämt.

Man kan söka internt i Camerons stora bok, text även efter de första hundra sidorna är av intresse. Pröva med "Jenny" exempelvis. Här tre klipp:

Another major deterrent to progress, the shortage of training planes,
lessened by late 1917. Between June and late November, manufacturers met the
immediate demand for primary trainers with the delivery of 600 new Curtiss
JN-4As -the Jenny, as the airplane became known. On the JN-4A and the
revised Model D, a stick replaced earlier Curtiss controls. The famous Jenny
remained the ubiqtous primary trainer throughout the war; at some point in
his career, virtually every U.S.-trained Army pilot learned to fly on the reliable
airplane with its eight-cylinder, ninety-horsepower engine and dual stick
contr01. But, well into the first quarter of 1918, although the number of
airplanes was adequate, there were too few spare parts and motors.

In 1912 a set of duplicate controls for each seat became standard on Wright airplanes, and in
time the Service implemented a single control system for all Army airplanes.

Fresh from a terrible siege on drab Jennies at home, it was like going from
the lumbering trucks of pre-war days to the lightest and liveliest motor
cars of 1940. Never have I experienced such a contrast in flying. You
guided one of these ships as if it were part of you. They responded almost
in exact accordance with your thoughts, instantly, and not like the heavy
Jennies in which you would put the stick over and then wait for the wing
to get good and ready to come up in response. There was none of that
painful old lag." (Det är någon Nieuport som hyllas så på sid 155 i Rebecka Camerons bok - men olikheterna och speciellt motorreglaget var ett problem )

Camerons bok: https://media.defense.gov/2010/Dec/02/2 ... _fly-2.pdf
Användarvisningsbild
Lars Sundin
 
Inlägg: 2489
Blev medlem: 23 feb 2008, 07:17
Ort: Handen

Re: Första dubbekommando

Inläggav Lars Sundin » 06 jul 2020, 11:07

Jag har fortsatt letandet och i mina hyllor fann jag FR 26 (där Nils Söderberg höll i pennan) där det sägs att Carl Silow ledde en kurs vintern 1914-15 med DK på Malmen (Sid 15). Det måste ha varit med Farmanplan.

På ett ställe i denna skrift sägs att EK-förespråkarna (som Thulins flygskola) höll fast vid EK eftersom det sades vara "det snabbaste sättet att gallra bort de obildbara" (sida 74)

Jag fann också Thure Svenssons bok om Silow (ÖFS/Ikaros).

Carl Silow omkom 1 maj 1915 med en Farman. Passageraren (eleven?) överlevde och kunde berätta att det var något fel med höjdroderspaken (sid 24) och att Silow ropat "håll fast med båda händerna! Gud vet hur det här slutar!" Spaken låg liksom lossnad i Silows hand, konstaterade passageraren, löjtnant Gustaf de la Gardie. (Svensson, sid 24).

Silow var inte nöjd med styrsystemet i det nyligen reparerade planet. Svensson återger många funderingar och teorier om störtningen.

På sid 34 finns ett foto av planet och här ser jag f f g på en Farman något som tyder på dubbelkommande, en kopplande stång till det vanliga höjdroderoket utanför gondolens främre del (sid 34). Översiktlig beskrivning och ritning finns att läsa i boken, det var försett eller kunde förses med dubbelkommando. Hade skevroder.
Användarvisningsbild
Lars Sundin
 
Inlägg: 2489
Blev medlem: 23 feb 2008, 07:17
Ort: Handen

Re: Första dubbekommando

Inläggav Lennart Berns » 07 jul 2020, 19:40

Frågan fascinerar mig! Trots jag läst flygböcker/flygtidskrifter i åratal har denna fråga aldrig varit på tapeten, såvitt jag vet. Har funnit bifogade notis i en tidig Jane´s All the World´s Aircraft som antyder att DK i Albatros fanns redan 1911-12. Kan det stämma?

Tack alla som deltagit/deltar i denna debatt! Lärorikt!
Bilagor
Alba DK.jpg
Användarvisningsbild
Lennart Berns
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 23 feb 2008, 08:13
Ort: Stockholm


Återgå till Svenskt Flyghistoriskt Forum - allmän del

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 16 gäster