SE-BKG var (inte) f.d. 26158 ?

Här kan Du skriva flygrelaterade frågor och inlägg som behandlar både historia eller nutid.

Moderator: Sven-Erik Jönsson

SE-BKG var (inte) f.d. 26158 ?

Inläggav Johnny Comstedt » 07 mar 2020, 22:14

Det eksisterar två Mustanger där båda hävdar att ha varit J 26 26158 i Flygvapnet.

Den ena är P-51D-20-NA USAAF 44-63864.
"Meddelande från Svensk Flyghistorisk Förening" nr 7 (oktober) 1964 har på sid 12-19
en artikel av Bo Widfeldt om J 26 där det står att 26158 var ex 44-63864.
Enligt mustangsmustangs.com och mustangsmustangs.net:
1944: Dec 14, accepted by USAAF as 44-63864 - served with 8th AF, 78th FG, 83rd FS as "Twilight Tear". Pilot Hubert Davis, Duxford, England with 3 confirmed kills: 2 Me262, 1 Me109
1945: stored after WWII, Germany
1948: Swedish AF as RSWAF 26158
1953: Feb 09, Israeli AF as IDFAF 23??, carried ferry# 3506 on delivery
1960: Jul 17, N251L, Lear Incorporated / William Lear Jr., Geneva Switzerland
1960: Dec 06, modifications made by Israeli Aircraft Industries
1962: Dec 03, N251L, deregistered in USA for registration in Switzerland, but never registered
1962: Dec 11, N251L, William Pearce, Fullerton CA - acquired from INTEXPORT
1963: May 29, Ferry permit issued by FAA for a ferry flight(s) from Paris France to La Guardia Airport NY
1963: Jun 06, crashed, Keflavik Airport Iceland during landing on 2nd leg of ferry flight from France. Pilot, Roger G Arnoult died a few hour after being transported by helicopter to the hospital. Wreckage stored in Iceland
1970: Nov 23, N251L, Revoked by FAA for not filing FAA Registration forms
1986: Oct 13, Iceland - wreckage was saved from scrap by Petur Jonsson and Michael Valdimarsson. The wreckage was being stored in a scrap yard, awaiting disposal.
1991: Feb 25, Iceland CAA issued a letter stating that the wreckage of N251L was of no commercial value and was released to Petur Jonsson and Michael Valdimarsson of Reykjavik Iceland and considered to be their property.
1991: Feb 25, Cham Gill, Central Point OR, purchased wreckage from Petur Jonsson, Iceland
1991: May 14, N42805, 44-63864, FAA approved documents provided by Cham Gill and issued registration
1991: Jul 29, N42805, Kenneth Hake, Tipton KS
2005: Aug 22, N42805, Ron Fagen, Granite Falls MN
Där står också: The data plate from my P-51D, N-251L, which crashed in Iceland, was apparently removed by someone as it is no longer there and, I am told, there is evidence of it having been chiseled off.
Denna individ "skall" alltså vara f.d. 26158, men det finns ingen tillverkningsskylt längre som kan bevisa identiteten. Den räknas dock officiellt som f.d. 44-63864.

Den andra är P-51K-10-NT USAAF 44-12016.
Enligt mustangsmustangs.com och mustangsmustangs.net:
P-51 Identity Confusion in Israel. 2 P-51s using serial# 44-63864
At some point 44-63864 was registered 4X-AIM in Israel.
1986: SE-BKG, Novida AB/Flygexpo, Sweden
Upon arrival in Sweden, paint was stripped, and it is reported that Swedish markings were found on the wings. In the tail the placard with the RSwAF number of 26158 was reported to be found.
2002: March/April, sold, The Fighter Collection, Duxford UK, ferried (flown) to the UK in early April 2002.
2002: Apr 29, G-CBNM, Stephen Grey / Fighter Collection, Duxford UK, registry as 44-63864
2003: flying as "Twilight Tear", former WWII 78th FG colors.
2007: N98CF, Dan Friedkin, Houston TX
Serial# changed to 44-12016.
2011: June, shipped to Duxford for the July Flying Legends.
Denna individ är alltså f.d. SE-BKG.
Det intressanta är att det står att svenska nationalitetsbeteckningar samt numret 26158 rapporterades efter att planet anlände till Sverige.
Är det någon som kan bekräfta detta sista?
Det skulle i så fall kullkasta omregisteringen 44-63864 -> 44-12016 ovan .
Senast redigerad av Johnny Comstedt 17 mar 2020, 23:01, redigerad totalt 1 gång.
Johnny Comstedt
 
Inlägg: 746
Blev medlem: 12 nov 2012, 23:46
Ort: Oslo

Re: SE-BKG var (inte) f.d. 26158 ?

Inläggav Fredric Lagerquist » 07 mar 2020, 22:38

Se t ex https://forum.flyghistoria.org/viewtopi ... 80&p=10858

När flygplanet kommer till Sverige 1986 är det civilregistrerat i Israel. Där hävdas en identitet som den israeliska luftfartsmyndigheten har därmed har gått i god för. Det är därmed inte den svenska luftfartsmyndigheten som i grund och botten gör "urkunden".
Användarvisningsbild
Fredric Lagerquist
Moderator
 
Inlägg: 1537
Blev medlem: 21 feb 2008, 19:35

Re: SE-BKG var (inte) f.d. 26158 ?

Inläggav Lars Sundin » 07 mar 2020, 23:29

Jag kan inte låta bli att minnas att det var en del snack om identiteten om den Mustang som under många år gladde oss som "Gul Kalle".

Vad som var sant vet jag inte, "tonen" i den här artikeln i MACH 33 är ju "journalistiskt aggressiv". Men det kan ju ändå ligga något bakom...

https://larsan13.files.wordpress.com/20 ... ustang.jpg

En annan bild jag sparat i min dator har jag nog stulit från FB/salig Gert Martinsson och antagligen tog Jonas Björnstam den. Den visar "Gul Kalle" med Gert Martinsson och hans mor Greta stående framför planet, hon hade fått flyga avancerat med Gert vid spakarna som en 75-årspresent. (Jag hade lagt ut bilden för detta inlägg men sedan tagit bort den från detta inlägg.)

Greta och hennes man hade många barn och jag tror jag träffade alla när jag var aktiv inom ÖSFK. Några "gick till flyget". Men Greta och hennes man träffade jag aldrig.
Senast redigerad av Lars Sundin 08 mar 2020, 05:11, redigerad totalt 2 gånger.
Användarvisningsbild
Lars Sundin
 
Inlägg: 2463
Blev medlem: 23 feb 2008, 06:17
Ort: Handen

Re: SE-BKG var (inte) f.d. 26158 ?

Inläggav Johnny Comstedt » 07 mar 2020, 23:36

Tack Fredrik och Lars.
Efter att ha "dammsugit" nätet så har jag väl svaret nu:
SE-BKG var inte 26158 (men kanske delvis).
Det verkar ju ha skett många konstigheter.
Som det ju sker ibland verkar också flygplansdelar ha blivit swoppade mellan olika individer.
Hälsningar
Johnny

Vad som "verkar" vara känt om f.d. SE-BKG:
North American NA-111 P-51K-10-NT Mustang
c/n 111-30149
Tillverkad 1944 till USAAF som 44-12016
Tjänstgjort i Stilla havet under WW2
Kanske till Italien efter WW2
1953-1958 Israeliska flygvapnet (märkt 3506?)
1984-1986 Reg 4X-AIM
1987 Reg SE-BKG
2002 Reg G-CBNM
2010 Reg N98CF
Johnny Comstedt
 
Inlägg: 746
Blev medlem: 12 nov 2012, 23:46
Ort: Oslo

Re: SE-BKG var (inte) f.d. 26158 ?

Inläggav eralehm » 16 mar 2020, 11:32

Huruvida N251L ("islandsvraket") eller SE-BKG var den egentliga 44-63864 har det tvistats om länge och det lär nog aldrig gå att fastställa med 100 % visshet vilken som var rätt.

När SE-BKG exporterades till USA var FAA tvungna att göra en utredning i frågan eftersom båda planen nu hamnade på USA-registret. Deras slutsats var att N251L var den riktiga f.d. 26158, bl.a. baserat på att planet hade hål efter den svenska ID-skylten på balkarna i cockpit, vilket saknades på f.d. SE-BKG. Den senare förmodas därför inte ha kommit från Sverige ursprungligen. Dessutom är det väl troligt att den riktiga identiteten var känd när N251L registrerades 1960, eftersom den köptes från israeliska staten i flygande skick.

/Leif H
eralehm
 
Inlägg: 320
Blev medlem: 25 feb 2008, 00:22
Ort: Tullinge

Re: SE-BKG var (inte) f.d. 26158 ?

Inläggav Christer Engdahl » 17 mar 2020, 13:35

Fanns det överhuvudtaget någon P-51K i Flygvapnet? Jag sökte i J 26 North American P-51D Mustang efter P-51K men ingen träff. Förutsatt att denna lista är korrekt så är ju saken avgjord redan där, eller?
Christer Engdahl
 
Inlägg: 91
Blev medlem: 23 feb 2008, 11:23

Re: SE-BKG var (inte) f.d. 26158 ?

Inläggav eralehm » 17 mar 2020, 15:43

Nej, FV hade ingen P-51K.

/Leif H
eralehm
 
Inlägg: 320
Blev medlem: 25 feb 2008, 00:22
Ort: Tullinge

Re: SE-BKG var (inte) f.d. 26158 ?

Inläggav Johnny Comstedt » 17 mar 2020, 23:01

Christer Engdahl skrev:Fanns det överhuvudtaget någon P-51K i Flygvapnet? Jag sökte i J 26 North American P-51D Mustang efter P-51K men ingen träff. Förutsatt att denna lista är korrekt så är ju saken avgjord redan där, eller?

Man trodde att man köpte f.d. P-51D-20-NA ex USAAF 44-63864, som bevisligen hade varit i Flygvapnet som 26158.
Det visade sig tyvärr långt efteråt att man i stället hade fått P-51K-10-NT, ex USAAF 44-12016, som bevisligen aldrig hade varit i Flygvapnet.
Så saken var inte avgjord när planet blev registrerat SE-BKG.
Johnny Comstedt
 
Inlägg: 746
Blev medlem: 12 nov 2012, 23:46
Ort: Oslo

Re: SE-BKG var (inte) f.d. 26158 ?

Inläggav Fredric Lagerquist » 18 mar 2020, 06:33

Johnny Comstedt skrev:
Christer Engdahl skrev:Fanns det överhuvudtaget någon P-51K i Flygvapnet? Jag sökte i J 26 North American P-51D Mustang efter P-51K men ingen träff. Förutsatt att denna lista är korrekt så är ju saken avgjord redan där, eller?

Man trodde att man köpte f.d. P-51D-20-NA ex USAAF 44-63864, som bevisligen hade varit i Flygvapnet som 26158.
Det visade sig tyvärr långt efteråt att man i stället hade fått P-51K-10-NT, ex USAAF 44-12016, som bevisligen aldrig hade varit i Flygvapnet.
Så saken var inte avgjord när planet blev registrerat SE-BKG.


Flygplanet i fråga fick vid första civilregistrering i Israel (4X-AIM) 1984 identiteten 44-63864 (samma som ett USAAF s/n som tidigare tillhört 26158).

När denna identitet hävdas vid försök att inregistrera denna P-51D i USA, stöter man på patrull: En annan P-51D finns redan på amerikansk register med samma identitet. FAA dömer av det hela och 44-63864 anses vara den andra Mustangen. Vad gör man då? Jo, man anskaffar en ny uppsättning identitetspapper i USA helt enkelt. Därför blir gamla Gul Kalle en P-51K, något som flygplanet mycket riktigt aldrig har varit/är.
Användarvisningsbild
Fredric Lagerquist
Moderator
 
Inlägg: 1537
Blev medlem: 21 feb 2008, 19:35

Re: SE-BKG var (inte) f.d. 26158 ?

Inläggav Lars Larsson » 18 mar 2020, 15:05

Den rätta identiteten på SE-BKG kommer nog att diskuteras länge.

Så här skrev Stephen Grey om SE-BKG på ett annat forum 2002 (IP-adressen i inlägget är borttagen av mig).


Posted by Stephen Grey on 7:37:24 2/14/2002 from x.x.x.x:

My attention has been brought to the postings on the interesting controversy surrounding P51D ex SwedishAF serial 26158. I may be able to shed some light on the a/c.

Many years ago, I helped some Swedish friends - who were looking for an ex Swedish AF P51. I traced a potential candidate to Col. Israel Itzahki &, after close inspection in Israel, concluded from a Swedish AF data plate located in the tail cone, that it was J26158. Checks with the Swedish AF confirmed that identity to be registered as US serial 44-63864 in their contemporary records . Col. Itzahki was a fine upstanding Officer in the Israeli AF & was certainly unaware of the significance of that Swedish stainless plate & totally unconcerned as to its US serial data - being very bemused by my meticulous researches. I established that the a/c had much earlier been registered with the Israeli Civil Aviation Authority & inspected by them on the basis of its Military records & physical evidence. Having taken it around the patch & struck a deal on behalf of my friends, I asked for an Export Certificate of Airworthiness & an Export Licence. All of these Documents with the relevant identity marks were produced after due examination by the relevant Government Bodies.

The Israeli AF had delisted that Aircraft and sold it to a scrap dealer. It is important to note that the Swedish Aircraft were not clandestinely purchased by the Israeli Government & were not stripped of Identifying Marks (as were many of their combat aircraft, often acquired in a covert manner via Agents & dealers. Itzahki purchased this a/c (largely complete & undamaged) and set to work on its restoration to flight with very meagre resources. Certainly, there were potentially airworthy parts donated to the a/c from various delericts, possibly including #41 (later recovered by the esteemed Robs Lamplough & subsequently stripped of the best parts for his chosen restoration, prior to being
sold on).

After I received permission to fly the a/c out of the country, it was ferried to Sweden (an eventful story all of its own) and submitted to a strip & IRAN. During the process its original Swedish AF paint scheme was found, under the Israeli AF markings, those being beneath very rudamentary civilian markings.

Whilst I have no doubt as to the authenticity of this a/c's identity, I cannot speak for the Bill Lear a/c (which was on an FAA ferry permit, had never been inspected by the FAA & never was civilian registered in Israel, having been purchased from a disposals organisation . Unfortunately the aircraft was totally wrecked in a fatal accident in Iceland on its ferry flight and the mystery of how it came to be US registered with the same number has died with Bill Lear & the unfortunate pilot - I understand the few smashed parts recovered cannot support claim to be an a/c, let alone help furnish an identity. My guess is the number was transposed or selected "out of a hat", being one of those 25 which were a matter of record as being officially imported, as opposed to those without US traceable identity.

I hope these ramblings provide some inight.

I recently checked that there had been no potential transposition of nos. with the Swedish AF Museum, whose outstanding Director was adamant as to the liason between 26158 & 44-63864.

I have been priviledged to have known & flown this a/c over the years - it is ratty but pure North American and nobody involved in its recovery, restoration & subsequent civilian history can have had the slightest interest in 'counterfeiting' during the formative periods of its civilian registration
Lars Larsson
 
Inlägg: 3174
Blev medlem: 23 feb 2008, 07:50

Re: SE-BKG var (inte) f.d. 26158 ?

Inläggav T J Johansen » 03 apr 2020, 02:37

Fredric Lagerquist skrev:När denna identitet hävdas vid försök att inregistrera denna P-51D i USA, stöter man på patrull: En annan P-51D finns redan på amerikansk register med samma identitet. FAA dömer av det hela och 44-63864 anses vara den andra Mustangen. Vad gör man då? Jo, man anskaffar en ny uppsättning identitetspapper i USA helt enkelt. Därför blir gamla Gul Kalle en P-51K, något som flygplanet mycket riktigt aldrig har varit/är.


Skulle vært artig å se hvordan saksgangen med dokumenter ser ut på Fragile But Agile. For her har man jo ikke kjøpt et sett papirer fra en tidligere sivil P-51 som har krasjet. Kanskje på tide å skrive til FAA.

Trygve
Sarcasm is humor with an attitude!
T J Johansen
 
Inlägg: 53
Blev medlem: 23 feb 2008, 18:27

Re: SE-BKG var (inte) f.d. 26158 ?

Inläggav Stig Jarlevik » 03 apr 2020, 12:45

Israeliska Mustanger kommer med all sannolikhet att förbli ett mysterium

Den officiella Israeliska versionen vid försäljningen (1960) av 44-63864, Fv 26158, ferryreg 3506, IDFAF s/n 2356 (kod 56) är att den såldes och registrerades som N251L 18.7.1960

Vad Stephen Grey säger att den tidigare hade varit civilregistrerad i Israel och inspekterad av deras Luftfartsmyndighet stämmer inte. Kanske menar han 4X-AIM?
Det finns i alla fall inga belägg från israeliska källor att den varit detta. Något exakt avskrivningsdatum finns inte, endast att den "ställdes på backen" 1958.

Jag har väldigt svårt att tro att någon officiell institution i Israel har bekräftat den ursprungliga identiteten hos den individ som blev 'Gul Kalle'
Vad jag har förstått så gick det helt enkelt inte att avgöra vad som blev registrerat 4X-AIM. Enligt israeliska källor så var 4X-AIM ett hopplock från flera individer och identifieringen skall ha skett från ägaren, alltså inte myndigheten. Att den i "fyllan-och-villan" fick en identitet som man redan sålt kunde ju inte den israeliska luftfartsmyndigheten lastas för!
De tre individer man pusslat ihop (i Israel) som skall ha ingått i 4X-AIM har delvis känd identitet från officiellt håll. Det måste hållas i minnet att ett flertal Mustanger i Israelisk tjänst ej är dokumentärt identifierade. De två individer som man vet om var samtliga P-51D medan den tredje är okänd.

Vad som skulle roa mig att få reda på är från vad man erhöll den ändrade identitet som 'Gul Kalle' fick på vägen så att säga. Det är känt att Israel fick en del P-51K i början, men få av dessa har en bekräftad israelisk identitet. 44-12016 kan ha levererats till Israel, men den är i så fall inte med bland de hittills kända exemplaren.

Då jag själv inte är tekniskt intresserad så kan jag således inte verifiera de uppgifter som framkommit om att man letat i alla tänkbara skrymslen och där hittat "bevis" på både det ena och det andra. Att FAA (Amerikanska luftfartsmyndigheten) skulle ha haft folk som gått igenom 'Gul Kalle' både framifrån och bakifrån tror jag inte på. Det verkar som man i USA kommer undan med nästan vad som helst, bara pappersdokumentationen är OK....

Hälsningar
Stig
Stig Jarlevik
 
Inlägg: 120
Blev medlem: 29 apr 2009, 19:58

Re: SE-BKG var (inte) f.d. 26158 ?

Inläggav Lars Sundin » 03 apr 2020, 12:56

Jag webbforskade nyligen med anledning av att Gul Kalle kom upp på forumet och fann då detta referat från vår riksdag:

http://data.riksdagen.se/dokument/GF09102 (sök på "Gul Kalle")

Jag vet inte riktigt hur det hela "ska tolkas" och vad som blev av det hela och jag tog därför inte upp det på detta forum eftersom det inte direkt har med identitetsfrågan att göra men "tyckte till" litet på min blogg: https://larsan13.wordpress.com/2020/03/ ... nderingar/ (mot slutet av texten)
Användarvisningsbild
Lars Sundin
 
Inlägg: 2463
Blev medlem: 23 feb 2008, 06:17
Ort: Handen

Re: SE-BKG var (inte) f.d. 26158 ?

Inläggav T J Johansen » 17 apr 2020, 05:25

Interessant at det gikk så langt som til riksdagen. Jeg husker jo tilbake fra den tida at det var et par artikkeler i Flygrevyen som omhandlet Gul Kalle og de forskjellige aspektene rundt dette flyet. Noe som jo ble avskrevet som tull i Mach's "Mislykket mord på svensk mustang". I den første artikkelen var det et intervju med det israelske flyvåpenmuseets sjef (Yacob Terner tror jeg han het), som sa rett ut at flyet var stjålet og at de skulle ha det tilbake. Jeg mener han påsto at flyet slapp ut av landet under påskudd av at det skulle males i original fargene, noe som måtte gjøres utenlands. Dette høres jo litt snålt ut, og flyet må jo ha hatt noe slags eksportdokumentasjon for å bli innskrevet i Sverige? Men uten tvil, vår glade reservemajor i IDF ble så absolutt dømt for saken: https://apnews.com/38bfbefa60af556b3ee4fb675dc365e8 Jeg mener også at han var i søkelyset for noe som omhandlet edelstener (diamanter) et sted langs veien. Så "a fine upstanding Officer in the Israeli AF", vel, njaaaaa. Litt usikker på den.

Trygve
Sarcasm is humor with an attitude!
T J Johansen
 
Inlägg: 53
Blev medlem: 23 feb 2008, 18:27


Återgå till Svenskt Flyghistoriskt Forum - allmän del

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 47 gäster